Norma Winstone

© Elmar Petzold

“Outpost of Dreams” is het nieuwe album van Norma Winstone, waarop ze terugkeert naar de formule van het piano/vocal duo. Deze keer met een nieuwe partner.


Is dit de eerste opname van een piano/vocal duo sinds die met John Taylor in 1998?

Ja, dat denk ik wel. (1)

En Kit Downes was de pianist met wie je de duo-formule kon voortzetten?

Ik weet het niet echt, er zijn verschillende dingen gebeurd. Ik had de trio-formule al heel lang, toen kreeg ik een keer de kans om met Kit Downes te werken en ik voelde meteen dat er iets klikte tussen ons, het is moeilijk uit te leggen. Hij was op dat moment een orgelalbum aan het opnemen voor ECM, en hij had ook zijn eigen trio 'Enemy'.

ECM suggereerde dat hij ook andere albums mocht doen. We hadden een paar concerten samen gedaan, sommige met een gitarist. Aan het einde van de lockdown speelden we samen in een programma dat op televisie werd uitgezonden, en hij vertelde me dat hij graag een plaat met me wilde maken, dat hij naar de duetten met John had geluisterd, 'Like Song... Like Weather' die ik hem had gegeven, en hij vond het geweldig.

Hij stelde het voor aan ECM, maar er gebeurde toen niet echt iets, het was pas toen ik er met hen over praatte dat het gebeurde!

Ik had niet echt een ander project, hoewel ik op hetzelfde moment een Steve Swallow project had moeten opnemen met Glauco Venier op piano, Mike Walker op gitaar en Gil Godlstein op accordeon. Maar Steve Swallow had veel zorgen met Carla Bley’s gezondheidstoestand en het project ging niet door.

Carla overleed nadat we deze opname hadden afgerond. Dus we hadden de studio vrij en ik bood aan om de plaat met Kit te maken, in twee dagen, en het werkte!

© Robert Hansenne

Wat vond je leuk aan Kit?

Ik hou van avontuurlijke muzikanten en na een paar optredens wist Kit wat mijn muziek zou aanvullen, hij wist wat hij met mij kon spelen en dat waardeerde ik. Dat vond ik ook leuk aan John Taylor, hij was avontuurlijk, je wist nooit wat hij ging doen, het was altijd verrassend.

Is de repertoirekeuze gezamenlijk gemaakt?

Toen we wisten dat we het album gingen maken, kwamen we elk met een paar stukken. Ik wist dat ik 'Beneath An Evening Sky' wilde opnemen, dat ik vaak met Ralph Towner had gespeeld, maar dat we nooit hadden opgenomen. Natuurlijk is er John Taylors 'Fly The Wind', dat ik al met Kit tijdens concerten had gespeeld. Dan is er 'Rowing Home', een Zweeds volksliedje dat een vriend van me, Bob Cornford, nu overleden, had opgenomen voor orkest en Kenny Wheeler: ik hield van het arrangement dat hij ervan had gemaakt en stelde het voor aan Kit.

Kit kwam met zijn composities 'El' en 'The Steppe', de eerste die hij voor het project had geschreven, en ik was er meteen weg van. Hij kwam toen met de albumtitel 'Outpost of Dreams', ik weet niet waar dat vandaan kwam, het deed gewoon denken aan het ruimtelijke van een woestijn, een steppe in Rusland, ik denk dat Kit op dat moment een boek aan het lezen was dat de titel inspireerde.

"Black is the Colour' is een nummer dat Kit al had opgenomen op zijn orgelalbum…

Ik wist dat hij het al had opgenomen en ik vond het nummer, dat een van mijn favorieten is, erg goed. Het was geweldig om het samen te spelen omdat we het niet echt hadden voorbereid voor de opname. Hij had het gespeeld, ik vond het goed, dus het was niet echt moeilijk om te doen. “Nocturne” schreef Kit voor een klassieke pianist en hij dacht dat het interessant zou zijn om er tekst op te zetten, het is echt een klassiek stuk dat voor piano en zang is geschreven.

Er zijn een aantal van je favorieten, Ralph Towner en John Taylor, maar ook een volledig onbekend nummer van de Schotse folkvioolspeler Aidan O'Rourke…

Ja, in feite luisterde ik naar “Every Morning She Steps out the Backdoor” een nummer dat werd gespeeld door iemand op viool en iemand op harmonium, het was op de radio en ik wist niet wie er speelde. En ik dacht meteen dat het iets was wat ik met Kit kon spelen...

Toen werd aan het eind van het nummer op de radio aangekondigd dat het Aidan O'Rourke was met Kit Downes op harmonium! Het vreemde was dat ik dat nummer herkende als iets dat ik met Kit zou willen spelen... En hij speelde er zelf op! (lacht) Ik denk dat Kit heel wat folkmuziek heeft gespeeld met Aidan... Het is vreemd hoe verschillende paden je naar dezelfde plek leiden.

© Michael Putland

Je schrijft bijna alle teksten van de nummers: heb je invloeden als het op schrijven aankomt?

Gek genoeg zijn teksten niet zo belangrijk in mijn muziek als je bedenkt dat ik al vaak zonder woorden heb gezongen. Ik hou van woorden als ze bij de muziek passen, als er genoeg lettergrepen zijn voor de muziek.

Ik luister een paar keer naar een nummer en als ik geïnspireerd ben, hoor ik woorden, en soms komt er midden in een stuk een zin uit die goed klinkt bij de muziek. Als ik moeite heb om een nummer te beginnen, of zelfs midden in een stuk, pak ik een bloemlezing van poëzie, ik heb veel verschillende dichters, ik pak een pagina, welke dan ook, en het kan zomaar een woord zijn dat me inspireert. Dit gebeurde bijvoorbeeld met het project 'Distances' voor het trio: ik wist niet wat ik moest doen voor de tekst en ik sloeg een boek open en las een gedicht van een Franse auteur dat vertaald was, en het woord 'Heights', 'Heights Of The Air', ik hield van deze tekst en zo bracht het me op een idee voor dit stuk. Zo gaat het vaak, ik zoek woorden die ik mooi vind. “Heights of the air” vond ik erg mooi. Maar ja, ik lees graag poëzie, ik lees er geregeld.

Hoe benader je improvisatie in je nummers?

Het is een andere dimensie van zowel muziek als de stem. Ik denk dat sommige muziek geen woorden nodig heeft. Toen we 'Azimuth' opnamen, waren de woorden soms niet echt specifiek, de betekenis deed er niet echt toe, maar sommige dingen hebben ook geen woorden nodig.

Soms om een sequentie uit te drukken zoals in 'Fly the Wind', hou ik van het moment zonder de beperking van woorden, ik wil dat de woorden een idee geven van wat het geheel betekent. Maar ik denk dat er ruimte is voor beide: woorden en woordeloze teksten bij de muziek waar ik van hou.

In het lange interview dat je geeft aan Pablo Held op Youtube, heb je het over de invloed die Frank Sinatra op je had. Maar zijn er vandaag de dag nog zangers die je inspireren?

Natuurlijk! Er is Joni Mitchell die een fantastische songwriter is, ik heb altijd gedacht dat ze de Nobelprijs voor Literatuur verdiende. Ik hou van Randy Newman, ik hou echt van wat hij doet en ik zou niet hetzelfde kunnen doen, ik heb soms nummers van hem gecoverd zoals 'I Feel like Home' of 'I Think it's Going to Rain Today'.

Maar wat de zang betreft, hou ik van Shirley Horn, hoewel zij niet improviseerde op de woorden. Maar Frank Sinatra, ik heb altijd gehouden van wat hij zong, “New York, New York”; toen ik “Lonely The Lonely” kocht (het tweede album dat ik ooit kocht), kwam wat hij in het nummer zei heel geloofwaardig over. Zingen is net als optreden op een podium, je moet mensen laten geloven, en ik denk dat Shirley Horn en Sinatra dat hadden. Ik luisterde naar hen op de radio, mijn ouders hadden geen platenspeler.

Maar zijn er onder de stemmen van vandaag artiesten die je inspireren?

Ik ben bang van niet... Soms hoor ik over iemand als Cecil McLorin-Salvant die echt heel goed is... Maar weet je, ik ben te oud om nog beïnvloed te worden (lacht), ik hou van sommige dingen waar ik naar luister, maar het is vooral instrumentale muziek... Ik werd beïnvloed door het luisteren naar Egberto Gismonti, door Bill Evans…

© Michael Putland

Vinden jullie het gemakkelijk om als duo op te nemen?

Voor deze plaat hebben we niet veel takes opgenomen, dat doe ik over het algemeen niet. Manfred Eicher was er niet bij toen we opnamen, hij was ziek. Maar als hij er was geweest, denk ik niet dat hij zou geloven in het inblikken van veel takes. We hadden maar twee dagen in de studio, wat niet veel is.

Denk je dat je zang in de loop der tijd is geëvolueerd?

Ik denk dat het er vanaf het begin al was. Ik vond mijn stijl, mijn geluid, in het begin niet echt goed omdat ik meer geïnteresseerd was in improvisatie, dat was echt wat ik wilde doen.

Maar ik denk dat ik nu een geluid heb dat heel herkenbaar is. Ik denk dat door naast Kenny Wheeler te zingen, ik zijn geluid heb geabsorbeerd en dat dit veel beter is geworden naast hem. Toen we het eerste Azimuth album inblikten en ik mezelf hoorde, dacht ik dat dat mijn stijl was en dat ik dat geluid moest houden...

Het geluid is echt essentieel, ongeacht het instrument. Het heeft lang geduurd, maar aan de andere kant denk ik dat wat ik te geven had er altijd al was. In 1967 maakte ik een opname voor de BBC, een auditie waar ik drie nummers zong met Gordon Beck: 'Joy Spring', 'Out this World' en 'Softly as in a Morning Sunrise' en na de show had ik een interview met Carmen McRae omdat ze me heel graag wilde ontmoeten nadat ze naar de show had geluisterd. Ik heb die opname nog steeds en ik hou niet van de manier waarop mijn stem klonk, maar Carmen McRae zei dat ik een instrument moest bespelen om te kunnen zingen zoals ik deed. In feite speelde ik piano, maar ik improviseerde niet. En Carmen zei tegen me “ja, ja, je moet improviseren”. En dat was in 1967!

Je noemde Kenny Wheeler; kunnen we zeggen dat hij en John Taylor de wortels van je muziek zijn?

Waarschijnlijk wel. Als ik hoor wat we deden, was het zijn tijd ver vooruit. Veel mensen begrepen onze triomuziek niet, dit soort jazz waarin zoveel vrijheid was, zoveel experiment. Ze hadden een enorm effect op mij.

En vandaag de dag zeggen sommige mensen dat Kit Downes geen jazz speelt: kunnen we een parallel trekken met John Taylor?

Misschien wel, ja. Kit kan standards spelen en dat doen we vaak als toegift. Zijn muzikale opvoeding speelde daar een grote rol in, hij zong in koren, hij speelt orgel, zijn invloeden zijn veel breder dan alleen jazz. Hij luisterde veel naar Messiaen, Stravinsky,...

© Elmar Petzold

Heb je tijdens je carrière veel lesgegeven?

Het is niet iets wat ik echt wilde doen, maar ik werd vaak gevraagd om masterclasses te leiden in verband met bijvoorbeeld een concert.

          (1)    Tien minuten na het einde van het interview corrigeerde Norma Winstone zichzelf per e-mail: "Ik heb een duet ‘Songs and Lullabies’ opgenomen met Fred Hersch na ‘Like Song...Like Weather’ met John... Hoe kon ik dat vergeten?

Tekst © Jean-Pierre Goffin (vrije vertaling : Jos Demol) – foto’s © Robert Hansenne / Elmar Petzold / Michael Putland
Een samenwerking JazzMania / Jazz'halo

Recensie Jean-Pierre Goffin (NL)